JDG.: No, więc tylko w Polsce widać to piramidalne oszustwo. Myśmy to próbowali tłumaczyć Francuzom już wiele lat temu, że na przykładzie Polski można zobaczyć, na czym polega perfidia, oszustwo i rabunek wprowadzany przez ten turbokapitalizm. W innych państwach tego jakby nie widać.  

 JW.: A czy nie można było ujawnić agentury, typu Wałęsa, już wtedy, w latach 1980-81?  

 AG.: Żeby ujawnić trzeba było mieć dowody. Myśmy od pierwszego dnia strajku byli przekonani, że Wałęsa jest agentem, ale nie mieliśmy na to żadnych dowodów. Nasze przekonanie wynikało z tego, co Wałęsa mówi i robi, a to widzieli wszyscy i bili brawo, i klaskali, i się zachwycali, więc czym mieliśmy ich przekonać?  

 Magdalenka

Po drugie Kościół. Przecież wiadomo było, że jeżeli byśmy próbowali oskarżyć Wałęsę, można powiedzieć gołosłownie, że z tego, jak on się zachowuje, widać, że jest agentem bezpieki (wytłumaczyć to 30 milionom jest bardzo trudno. Ludziom, którzy na przykład nie starali się rozgryźć tej agentury, bo im to do głowy nie przychodziło. Wiadomo było, że są kapusie, że donoszą, że z tym można gadać, a z tamtym nie, ale to wszystko), wszystkie ambony by podniosły alarm, że tutaj wspaniały Polak-katolik jest przez jakąś tam grupę sekowany. Mieliśmy przykład, przy nieporozumieniu warszawskim [chodzi o konflikt w marcu 1981 r. po prowokacji bydgoskiej – pobiciu przez milicję działaczy Solidarności zaproszonych na spotkanie przez lokalne władze] zostaliśmy, tzn. komisja krajowa i zarządy, zasypani lawiną teleksów, które, jak się okazało, przychodziły z plebanii i z komitetów partyjnych z poparciem dla Wałęsy.

AG.: Czyli gdyby nam się udało obalić globalizację, moglibyśmy się dowiedzieć prawdy o Solidarności. Bo tak naprawdę to Solidarność była pierwszym ruchem antyglobalistycznym, choć nie wiedziała jeszcze, że jest coś takiego. Wystąpiła z predykcją, bo przecież gdyby się utrzymała I-a Solidarność, nawet tylko z 1/3 energii, to globalizacja Polski byłaby niemożliwa. Nie możliwe byłoby zniszczenie przemysłu, wyłączenie nas z konkurencji i wyssanie z Polski w początkach lat 90-tych, jak ocenia wielu ekonomistów, ogromnej sumy 200-400 miliardów $. Tak więc, jakie interesy Zachód miał w Polsce? Tu chodziło o długi pociąg ze złotem.

JDG.: Gdy mówimy o roli agentury, to w innych krajach bloku nie została ona wylansowana na autorytety społeczne. I to jest zasadnicza różnica. My postrzegamy agentów, tajnych współpracowników SB, jako zdrajców – tych, którzy odgrywali role bojowników o wolność, demokrację, solidarność itd., a okazało się, że oni są po przeciwnej stronie. W innych krajach, jak nie było opozycji, to nie było i zdrady…

 AG.: Solidarność dała szansę na wylansowanie fałszywych autorytetów i to pozwoliło pójść u nas z większym gazem w polityce antypaństwowej, antynarodowej i antyspołecznej. Komuniści jednak się zatruli własną propagandą klasy robotniczej i wydaje mi się, że duży ich odłam miał respekt dla społeczeństwa i bali się go. W Polsce dzięki swym agentom, którzy zdobyli pełne zaufanie społeczeństwa, mogli pójść znacznie dalej niż w innych krajach, bez strachu, że się społeczeństwo upomni o swoje i zrobi porządek po swojemu.

 JW.: Chcę spytać jeszcze o odwrotną stronę – nie historię a przyszłość. Jak ją sobie wyobrażacie, jak chcielibyście żeby ona szła i jak to osiągnąć?

 AG.: Można by snuć różne plany gdyby nie to, że 80 % Polaków chciałoby dostać dotacje unijne. Według Amerykanów 4 lata planu Balcerowicza dały większe straty niż II wojna światowa, ale po wojnie, mimo komunistów, odbudowaliśmy kraj i byliśmy na 10 miejscu, jeśli chodzi o potencjał przemysłowy. I po planie Balcerowicza też byśmy mogli Polskę odbudować, tylko nie zrobią tego zagraniczne koncerny. Do tego musiałoby się zaprząc całe społeczeństwo i rząd. UE na to nie pozwala i akces do UE zamknął nam drogę odbudowy gospodarki. Specjaliści unijni przewidują, że za 59 lat możemy dojść do obecnego średniego poziomu UE i prawdopodobnie nie pozwolą nam iść szybciej. Mają do tego narzędzia – dyrektywy, mechanizmy fiskalne i finansowe. Budowa rurociągu Rosja-Niemcy na dnie Bałtyku, omijającego Polskę, potwierdza intencje starej Unii.

 JDG.: Myślę, że największym hamulcem dla pozytywnych zmian jest nawet może nie sam fakt zmonopolizowania środków masowego przekazu, lecz to, że ludzie nie są świadomi tego, iż nie mają komunikacji społecznej. O ile w komunie wszyscy wiedzieli, że telewizja kłamie to teraz pluralizm środków masowego przekazu, dostęp do różnych mediów (net, telewizja satelitarna), sprawia wrażenie, że wiedzą wszystko i to największy problem. W czasach komuny wiedzieli, że są odcięci od informacji z reszty świata, informacji o tym, co faktycznie się dzieje w kraju i wewnątrz władzy. Natomiast w tej chwili ludzie mają wrażenie, że wiedzą wszystko. A gdybyśmy np. spytali, co się w kraju dzieje, jeśli chodzi o opozycję przeciw systemowi – niezależną opozycję – nie wiedzą nic. Pokazuje się w mediach tylko opozycję koncesjonowaną, parlamentarną, jeśli opozycję w społeczeństwie, to są to organizacje pozarządowe finansowane przez jakieś siły z Zachodu, albo bezpośrednio przez rząd. Oczywiście nie jest to żadna opinia publiczna, to tylko ją markuje. Robi to jednak na tyle dobrze, że ludzie nie dostrzegają, że istnieje opozycja. Mieliśmy taki śmieszny przypadek, że przyszła do nas po wywiad nasza znajoma dziennikarka, którą znamy od lat, i która mieszka w Gdańsku. Jak zaczęliśmy jej mówić, np. o działalności p. Mariana Zagórnego, który gdzieś tam zboże wysypywał, o Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot, o jakichś ekologach… ona w ogóle o niczym nie słyszała. Większość społeczeństwa w ogóle nie wie, że to istnieje. A to istnieje i w tym jest jakaś nadzieja. Po prostu Polacy ciągle chcą iść na skróty, zresztą to jest naturalne – wybierzmy wreszcie tych uczciwych ludzi i będzie dobrze – a żeby wybrać tych uczciwych ludzi to nie wystarczy jakąś tam partię powołać, bo się tego po prostu nie da zrobić w systemie, w którym ludzie sądzą, że ktoś im będzie finansował politykę i że ktoś im to sprawnie i profesjonalnie zorganizuje. Muszą się zorganizować sami, dotychczasowa lekcja Solidarności poszła w niepamięć – to jest najbardziej dramatyczne. Przecież Solidarność wyszła ze strajku goła i bosa. Nie mieliśmy nic, nawet maszyny do pisania, a dzięki pomocy i ofiarności ogromnej rzeszy ludzi, w krótkim czasie zdążyliśmy stworzyć sieć komunikacji między komisjami zakładowymi i regionami, obejmującą cały kraj. To jest pierwsza podstawowa sprawa. Są próby wydawania niezależnych gazet, ale wszystko się rozbija o to, że ludzie myślą, iż ci, którzy działają niezależnie, skądś muszą wziąć pieniądze, nie od nich, tylko gdzieś tam, skądś. Po prostu, dżentelmen o pieniądzach nie mówi, dżentelmen pieniądze ma.

 Jednak jest takie powiedzonko, że można małą grupę ludzi oszukiwać nieskończenie długo – był nawet taki film Kusturicy, Underground – można wielkie grupy utrzymywać w nieświadomości i oszukiwać, ale przez czas krótki, nie można natomiast w nieskończoność oszukiwać nieskończonych mas.

  IPN Szczecin

AG.: Np. 5 lat temu wyśmiany zostałby każdy, kto by powiedział, że Francuzi odrzucą europejską konstytucję. Francuzi, którzy byli motorem, a każdy Francuz tylko Unia i Unia. W 1988 roku, kiedy próbowałem rozmawiać ze związkami zawodowymi, to ich związkowe sprawy nie interesowały, tylko przekonywali, że Polska musi do Unii przystąpić. No i teraz odrzucają konstytucję. Pytanie drugie, jak daleko pójdzie lustracja? W tej chwili lustracja – wspomagana auto-lustracją – idzie błyskawicznie.

 JDG.: Auto-lustracją Andrzej nazywa to, co wyrabia Wałęsa i spółka.

 AG.: Np. list Bujaka, Lisa i Frasyniuka nie pozostawia żadnych wątpliwości, że jest to bezpieka… Więc ten układ teraz się sypie i nie wiemy, dlaczego. Gdy wszyscy bronili bezpieki, stali murem, aby tylko nie ujawniać, to było jasne. I teraz naraz komisje śledcze dostają teczki o zamieszanych decydentach i okazuje się, że to bezpieka.

JDG.: Myśmy czasami w rozmowach prywatnych próbowali przekonać ludzi z Solidarności, czy po prostu znajomych. Robiliśmy całe układanki, bo jak mówimy, nie mieliśmy przecież jakiegoś papieru, czy znajomych z bezpieki, którzy by przynajmniej taki papier opisali… Z tej układanki wynikało, że to wszystko może się tłumaczyć tylko faktem zasadniczym, że on jest Tajnym Współpracownikiem. A na końcu, gdy ci ludzie już dawali się przekonać, to mówili coś takiego: no, ale gdyby tak było, to niemożliwe, żeby go popierał Reagan-antykomunista, Zachód i Kościół. Więc to zaplanowanie pierestrojki w porozumieniu Zachodu, Kościoła i Kremla kompletnie nas blokowało w gruncie rzeczy. Ludziom się to nie mieściło w głowie i do tej pory się nie mieści. No, bo przecież gdyby był agentem, to nie dostałby Nagrody Nobla, papież by go nie przyjmował i nie popierał. Fundamentalne kłamstwo jest nie do obalenia wprost, bo to jest fundamentalne kłamstwo całego okresu pierestrojki. Ja to porównuje z kłamstwem katyńskim. Właściwie wszyscy wiedzieli, że to zrobiło NKWD, ale Niemcy nie protestowali, że im tą zbrodnię przypisano. Wszystkie encyklopedie i prace historyczne zachodnie, wbrew oczywistym faktom, podawały kłamstwa. Ludzie niby wiedzieli, ale mówili – to przecież chyba nie możliwe – i dopiero obalenie systemu komunistycznego pozwoliło to kłamstwo nazwać wprost i ono wtedy dopiero przestało działać w świadomości ludzi.