JDG.: Warto jeszcze dodać, że sypie się bezpieka w Kościele. Ja uważam, że to jest decydująca sprawa, ponieważ Kościół był postrzegany przez ludzi jako taka enklawa gdzie, żadne złe moce nie mogą się dostać. Kościół się nie mógł mylić, a chodziło nie o sprawy wiary, tylko o decyzje polityczne i ocenę moralną tamtych osób i zdarzeń.

 Magdalenka

 AG.: Właśnie upada ten argument, który stosował Wałęsa – ale przy okrągłym stole byli przecież księża, prawda? – My wiemy, którzy księża!

 JDG.: I mam nadzieję, że jak ludzie zaczną dostrzegać fałsz, to właściwie obojętne, w którym miejscu go zauważą. Bo potem jest jak u Lema – jak sobie zaczęli po kolei odkręcać głowy, to się okazało, że wszystkie roboty są ludźmi. Coś takiego nastąpiło w Solidarności. Społeczeństwo, które się nie komunikowało, wszyscy byli przekonani, że ten ustrój jest wieczny i przez wszystkich akceptowany, a każdy z własnego otoczenia powinien mieć inne doświadczenia. Ale jakoś nie wolno było o tym mówić, bo – system jest niezmienny i nienaruszalny, i zbyt potężny, żeby go kwestionować. Jak się okazało, że więcej ludzi myśli i ma odwagę powiedzieć, że ten system im się nie podoba, to się okazało, że wszyscy mają odwagę. Tego typu zjawiska społeczne dojrzewają przez jakiś czas, ale potem zaczynają już przebiegać lawinowo.

 JW.: Mam wrażenie, że człowiek za PRL był bardziej społeczny, kolektywny, a dziś bardziej egoistyczny, myśli o sobie i konsumpcji. Czy możliwe by przy takich ludziach rozpocząć Solidarność jeszcze raz, odtworzyć więzi, obieg informacji, samo-organizację itd.?

 AG.: Komuna pod przymusem wprowadziła kolektywizm na wsi i w mieście, więc wszyscy byli przeciw. Społeczeństwo na kolektywizm odpowiadało w zasadzie ideą indywidualizmu. Solidarność nie odrzucała indywidualizmu, lecz wezwała do współpracy na rzecz wspólnego dobra.

 JDG.: No tak, bo paradoksalnie, za komuny coś takiego jak prace społeczne były w straszliwej pogardzie, a potem, gdy zorganizowaliśmy Solidarność, wszyscy pracowali społecznie jakby amoku jakiegoś dostali.

 AG.: Zwycięstwo Jaruzelskiego i rozbicie idei solidarności spowodowało, że ludzie w 1990 roku szukali ratunku przed kolektywizmem w egoizmie, chciwości i bezwzględności. Ale ponieważ dało to fatalne wyniki, więc wahadło powinno polecieć w drugą stronę. Jednak solidarność łatwo zniszczyć, a trudno odbudować.

 JDG.: Sądzę, że to musi przebiegać trochę podobnie jak, przebiegało zdobywanie zaufania przez Wolne Związki Zawodowe. Tzn., musi być tak, że są jakieś drobne wygrane, sukcesy, właśnie m.in. materialne, które by wynikały z działania wspólnotowego (a nie egoistycznego), z porozumienia, ludzie muszą się przekonać, że działanie wspólne da lepsze korzyści niż postępowanie czysto egoistyczne, wyłącznie z nastawieniem na jakiś bezpośredni zysk. Już w tej chwili część biznesmenów, czyli ludzi, którzy zakładali jakąkolwiek działalność, choćby to był jakiś drobny handel, i opierali swoje pierwsze kroki na jakimś tam zwykłym oszustwie/rabunku (komuś czegoś nie dostarczyli itd.) dostrzega, że to się nie opłaca, że warto czasami dbać o dobry wizerunek, że szybkie pieniądze robi się raz… Teraz te biznesy są mocno zagrożone. Właściwie dopiero po paru latach ci drobni przedsiębiorcy dostrzegli, że jeszcze istnieje klient i jeśli społeczeństwo będzie całkowicie wygłodzone, ilość bezrobotnych będzie ciągle rosła a płace będą spadać, to oni też stracą rację bytu. Oczywiste spostrzeżenie z ekonomii dotarło do nich w tej chwili. To spowodowało, że zaczęli interesować się losem całego kraju.

 AG.: I dostrzegli jeszcze, że trzeba dbać o swoich pracowników, że na lojalność pracodawcy, pracownicy również odpowiadają lojalnością i współpracą…

 JDG.: Patrząc na mapę polityczną od tej strony, to mi się wydaje, że straszliwym problemem jest, że razem z upadkiem dużych zakładów pracy, upadła idea partii, stowarzyszeń i ugrupowań lewicowych. Łącznie z tym nastąpiło zredukowanie pojęcia lewicy do spraw obyczajowych. To pozwala typowo liberalnej partii, jak SLD, skręcić na lewo, bo np. promuje jakieś-tam ustawy obyczajowe. Te rzeczy zdominowały pojęcie lewicy. To problem światowy, bo np. Kerry przegrał z Bushem tylko z tego powodu, że on podkreślał lewicowość w tym sensie obyczajowym. Podczas gdy naturalną bazą lewicy są ludzi biedni, pracownicy najemni. Robotnicy nigdzie, ani w Polsce, ani na świecie, nie byli jakąś awangardą obyczajową. Raczej mają poglądy umiarkowanie konserwatywne, choć nie są ekstremistami w żadna stronę.

     Konserwatysta

MB.: To chyba takie zacieranie podziałów, które w innym kierunku przebiegają i tworzenie zupełnie innej płaszczyzny – te rzeczy są promowane przez niektóre organizacje pozarządowe.

 JDG.: Tak jest…

 JW.: Nikt nie da kasy na NGOs'y jako związek zawodowy, natomiast na tematy obyczajowe i neutralne społecznie – chętnie.

 AG.: To się odbywa tak jak w stanie wojennym. Było wówczas kilka tysięcy gazetek podziemnych, ale jedna dostawała kilkadziesiąt tysięcy $ a inne nie. I proszę bardzo – wolność prasy. Każdy może wydrukować sobie 15 sztuk na kartkach z zeszytu a inni 15 tysięcy nakładu. W tej chwili każdy może sobie założyć organizację niezależną, ale jedni dostaną na to pieniądze, tak, że nie będą musieli pracować, a inni muszą pracować i całe pieniądze wydać na organizację.

 JDG.: Pomijam zaszłości historyczne, dzięki którym na słowa lewica i socjalizm ludzie w Polsce dostają wysypki.

  http://sowa.beeplog.de/17379_54287.htm