strajk

JDG.: Nie możemy odpowiedzieć na pytanie, co by było gdyby nie było I-ej Solidarności. Wiemy na pewno, że nie powstałoby społeczeństwo obywatelskie, bo taki był tego skutek, ludzie się nauczyli demokracji, współpracy itd., poczucia odpowiedzialności za państwo, przepraszam anarchistów, za los całego kraju i każdej branży, i zakładu pracy, i miasta. Można powiedzieć, że stan wojenny to cofnął, ale myślę, że takiego doświadczenia nie da się całkowicie wymazać. Bo to było jednak doświadczenie milionów ludzi i gdzieś tam pamięć o tym, że można się zorganizować, że można bez pozwolenia władz, a nawet wbrew nim organizować życie w kraju, gdzieś pozostała. Ta umiejętność może zostać przywrócona, nie jest powiedziane, że Polacy zapomnieli tego na zawsze. W świadomości zbiorowej i w świadomości historycznej to pozostaje. Jeśli chodzi o spojrzenie globalne, to jest bardzo trudno mówić jak wyglądałaby pierestrojka, gdyby nie została opóźniona o te 7-8 lat.

 JW.: Co było celem pierestrojki?

 JDG.: Celem pierestrojki było rozgrabienie tej schedy po komunizmie do spółki przez elity tutejszej władzy z zachodnim biznesem. W sferze politycznej były jednak, już później, uparte próby przywódców Rosji, aby z tych państw, które się odłączają, na powrót stworzyć Wspólnotę Niepodległych Państw. To się za bardzo nie powiodło… Nie jest wykluczone, że bez Solidarności bylibyśmy jednym z Niepodległych Państw Wspólnoty. Dziś, mimo wszystko mamy suwerenność zewnętrzną – możemy przystępować do paktów, tych czy innych, lub nie przystępować (a to, co robimy, to już jest inny problem).

Jeśli mówimy, że pierestrojka była planowana na początku lat 80-tych, gdy właśnie u nas strajk były prowokowany (bo był on niewątpliwie prowokowany), to naiwnością byłoby mówić, że to Solidarność doprowadziła do zmiany tego systemu. Ta zmiana była przecież zaplanowana przez ten system. Jak jednak wyglądałaby, gdyby do tego nie doszło, nie da się odpowiedzieć.

JW.: Można zgadywać, patrząc na Chiny…

AG.: Nie, Chiny są cholernie daleko, ale możemy spojrzeć bliżej, na Bułgarię. Pierestrojka w Bułgarii przebiegała tak, jakby zrobić uproszczony film ze sceny polskiej i puścić go w przeciwnym kierunku. Tam najpierw, ponieważ za cholerę nie dało się zrobić opozycji, partia się podzieliła, a następnie powołała związek zawodowy pod nazwą Podkrepa i potem mieli ten związek, który przeprowadzał rewolucję, a partia była podzielona, więc nie mogła się przeciwstawić. Wszystko poszło gładko… (Bułgarzy żyją gorzej niż my).

JDG.: Powstanie I-ej Solidarności spowodowało, że zmiana systemu w Europie, aby wyglądać wiarygodnie, musiała powtarzać polski schemat. Jeśli chodzi jednak o pytanie, jak wyglądałyby te państwa, gdyby pierestrojka nie była opóźniona, gdyby nie było Solidarności, to wydaje mi się, że uwaga Janego, iż mogłoby to wyglądać, tak jak w Chinach, jest słuszna. Partia komunistyczna nie musiałaby się dzielić w ogóle ze społeczeństwem władzą…

AG.: Przecież u nas była taka próba, to były 2 wersje planu Messnera, pierwsza wersja, czyli szybkie zmiany i większe wyrzeczenia oraz druga – zmiany powolne i bez wyrzeczeń. Społeczeństwo wtedy kategorycznie odrzuciło tę szybką wersję. Więc u nas była próba robienia pierestrojki pod egidą partii i tych rządów. Choć społeczeństwo głupio się zachowało po 1989 roku, to jeszcze przedtem było na tyle mądre, że odrzuciło niezwykle kosztowny model reformy, no i musieli zrobić okrągły stół, bo okazało się, że Jaruzelskiemu i komuchom nie uda się tego przeprowadzić i trzeba kogoś, kto ma bardzo duże zaufanie w społeczeństwie. Trzeba było szczurołapa z fletem, któryby do rzeki zaprowadził, bo sami nie chcieli iść.

JDG.: Myślę, że bez Solidarności jedna rzecz nie byłaby możliwa. Polska jest jedynym krajem, który może zakwestionować otwarcie gospodarki na Zachód właśnie metodą szybkiej transformacji, wyprzedaży i ruiny majątku narodowego i przemysłu. Dlatego, że u nas widać, iż mogło iść inaczej, i widać, co trzeba było zrobić by utrzymać majątek narodowy. Bo była szansa na to, że społeczeństwo będzie robić to samodzielnie.

 JW.: Chodzi o własność samorządową?

 JDG.: Nie. Istniało absolutne przekonanie wszystkich, że to są nasze fabryki. Ja nie mówię własność państwowa…  

AG.: No, państwowa, czyli społeczna…

JDG.: Czyli było oczywiste, że społeczeństwo będzie decydowało, co dalej z tym robić, jeśli prywatyzować, to, w jaki sposób. Nie byłoby możliwe, że biurokracja państwowa uznała się za właściciela. Polska to jedyne państwo, w którym występuje ta sprzeczność. Dlaczego nagle urzędnicy państwowi uznali, że mogą poza kontrolą społeczną sprzedawać wszystko? Gdzie indziej tego nie ma, tam pierestrojka, zmiana systemu, upadek komuny, to było coś, co na nich spadło deus ex machina i oni są zadowoleni albo nie, ale w każdym razie nie ma takiej świadomości, że coś im zabrano z rąk żeby napchać sobie kieszenie. U nas widać ten absurd, że Jaruzelski nie bronił socjalizmu, bo przecież takie było początkowo hasło. On powiedział, że będzie bronił socjalizmu jak niepodległości i w końcu, jak go już obronił, jak społeczeństwo spacyfikował…  

AG.: …to został prezydentem i wprowadził kapitalizm, no i obalił komunizm całkowicie. Trzeba tu dodać, że po zniszczeniu PPS komuniści zawłaszczyli i skompromitowali słowo socjalizm.